Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Do prof. Wlazły
strony: [ 1 ]
RomanG13-10-2002 21:36:01   [#01]
Co sądzi pan o następujących postulatach nauczycieli, zgłoszonych podczas konferencji poświęconej diagnozowaniu uczniów po pierwszym etapie kształcenia?

1. Uczniów zaczynających naukę w klasie 1. poddać obowiązkowemu zdiagnozowaniu. Niech nauczyciel odpowiada wyłącznie za efekty swojej pracy.
2. Nauczyciele chcą mieć jasne standardy wymagań koniecznych przynajmniej po klasie 3., może też po 1. i 2.
3. We współpracy ze wszystkimi  nauczycielami klas starszych (razem z nimi układać sprawdziany, niekoniecznie zintegrowane) diagnozować uczniów po pierwszym etapie kształcenia. Ma to byc nie ocena, a wskazówka do dalszej pracy.
4. Przywrócić drugoroczność, bo teraz do 4. klasy idą uczniowie, którzy nie znają wszystkich liter.
5. Ocenę opisową wesprzeć oceną cyfrową (aplauz nauczycieli) - postulat zgłoszony przez dr Małkowską-Zegadło.

I jeszcze: co to znaczy obowiązek zasięgnięcia opinii rodzica w sprawie drugoroczności? Rodzic musi wyrazić zgodę na pozostawienie dziecka, czy nie musi?
OLGIE13-10-2002 22:05:51   [#02]
drugorocznosc przywrócić koniecznie - zmienic trzeba atmosferę... to nie kara, a koniecznośc dostosowania możliwości dziecka do wymogów.

Histeryczne rekacje wielu specjalistów mnie osobiscie dziwią - we Francji ten mechanizm jest wykorzystywany, by przejść do klasy o wyższym poziomie. A u nas atmosfera odwetu, nagonki na rodzinę.

Dostosowanie poziomu do mozliowsci dziecka nie może tylko spocząć na nauczycielu,  brak dojrzałości skzolnej ... to za mało by tylko odroczyć. Bardzo tzreba podnieśc jakość usług przedszkolnych - przede wszytskim objąc populację maluchów obowiazkowym nauczaniem przedszkolnym i na tym etapie wyłapywac symptomy nieprawidłowości. Często złapane zjawiska u 7-9-latków... to musztarda po obiedzie.

Skierowalismy chłopaka na nauczanie indywidualne, bo bardzo był "chorowity".  Matka nie pokazała nam wyników badań (bo nie musiała), ale tez i dziecko przetsało nagle chorować, czasem to ma wiec poztywny wymiar. Najczęściej jest jednak tak, jak opisuje Marek.


W tamtym roku nasza nowa uczenica chciała popełnić samobójstwo - opiekunowie nie pokazali nam badań psychiatrycznych (nerwica kompulsatywna - z imperatywem autodestrukcji), jakież było zdziwienie poradni, że my nic nie wiemy, przeciez się leczy od dwóch lat, przecież..., a to nic nam nie powiedziano, a dziewczynka chodziła do nas zaledwie 16 dni.

czy ja jestem jasnowidzem... macie przykład drastyczny... napisałam potem do tychże opiekununów oficjalny list - odpowiedź była taka... jak będziemy chcieli..., pokazałam to w poradani... i zapadło milczenie.
maeljas14-10-2002 14:33:24   [#03]

Popieram

Popieram!
Szczególnie pkt 1. Dokładna diagnoza na wstępie edukacji jest niezbędna - zrobiona przez fachowca czyli psychologa. Dobre poznanie dziecka jest podstawą dobrego postępowania pedagogicznego - np. od stanu syntezy i analizy słuchowej i wzrokowej u uczniów powinien zależeć dobór metod nauki czytania i pisania. Powszechnie obowiązująca niestety "produkuje" dyslektyków, bo bazuje na funkcjach, które są właśnie u dzieci z ryzykiem dysleksji rozwojowej zaburzone. Ta podstawowa informacja powinna mieć wpływ na dobór metody - najprościej mówiąc czy "głoska - litera" czy "litera - głoska" jak u "poczciwego" Falskiego. nawiasem mówiąc też byłabym "dyslektykiem" gdybym zaczynała naukę czytania dzisiaj - jestem "wzrokowcem" i łatwiej przychodziło mi uczenie się tego co "widzę".
Pkt 2. też!!. Może przy okazji wyjaśni się dokładnie nauczycielom co oznacza stwierdzenie " należy dostosować wymagania do możliwości ucznia". W jednej z opinii z PPP stwierdzono u ucznia kl. VI SP braki sięgające klasy I-III. Pytałam w kuratorium - na czym ma polegać dostosowanie wymagań u niego - otrzymałam zamiast odpowiedzi pytanie "jak doszedł z tymi brakami do klasy VI?". Nie wiem, jak doszedł - u mnie w szkole zjawił się właśnie w klasie VI. Obłożenie  ucznia zajęciami wyrównawczymi na tym etapie przyniesie niewielkie efekty. A jak już jestem przy wymaganiach - może ktoś mi wytłumaczy, dlaczego niesprawiedliwie traktuje się uczniów, którzy mają trudności w uczeniu się ( nie chodzi o uczniów z niepełnosprawnością umysłową) spowodowane niskimi możliwościami intelektualnymi - tzw. " pogranicze normy". Uczą się oni wolniej, wymagają indywidualizacji i to głównie w stosunku do nich należy  dostosować wymagania. Tak jest na całym etapie kształcenia, który kończy się sprawdzianem, bądź egzaminem zewnętrznym. I w tym momencie nie ma już dostosowywania wymagań - rozwiązują te same arkusze jak ich koledzy, oceniani są też tak samo. Jedno co można dla nich zrobić to wydłużyć czas sprawdzianu lub egzaminu.
( Dyslektycy mają dostosowane kryteria oceniania). Może trzeba też ułożyć standardy wymagań dla tej grupy uczniów?
Stefan Wlazło14-10-2002 21:46:47   [#04]

Odpowiedź Panu Romanowi G - przy okazji- nie jestem profesorem.

Co bym odpowiedział? Spójrzmy na to oczyma dziecka, jego emocjonalnych przeżyć. A odpowiedź na te aplauzy o pozostawianiu i stawianiu cyfr w ocenie? Zapytałbym, jakiego stopnia w skali 1-6 oczekiwaliby nauczyciele przy ocenianiu ich pracy? Samych szóstek? Nie byłoby skali. Jak są szóstki - muszą być jedynki. Więc za co miałby nauczyciel otrzymywać jedynki w szkole? A może cofnąć go do niższego szczebla zawodowego, np. kontraktowego, czyli do powtarzania klasy? Spodziewam się odpowiedzi, że każdy nauczyciel ma jakieś osiągnięcia, więc nie mógłby być oceniany na jedynkę. A uczeń - choćby ten najsłabszy - nie ma żadnych osiągnięć? W kategoriach pedagogicznych odpowiedź jest bardzo prosta i dawno znaleźli ją Amerykanie w swoich szkołach jakości: w ramach danego przedmiotu realizowanych jest równocześnie kilka programów nauczania, o różnym stopniu trudności. W ramach każdego programu jest pełna skala ocen A-F albo ocena opisowa. Nauczyciel nigdy nie pracuje frontalnie z klasą, tylko z poszczególnymi grupami realizującymi różne programy. I wszyscy są promowani. Tak było wiele badań, które udowodniły, że drugoroczność wcale uczniowi nie pomaga, wręcz przeciwnie, a do tego dochodzi negatywny wpływ na młodszych, a my wciąż upatrujemy w jedynkach i w drugoroczności rozwiązania problemów uczniów mających istotne trudności edukacyjne. Więcej entuzjazmu i optymizmu. Serdecznie Pana pozdrawiam. Stefan Wlazło

P.S.Rodzic powinien być przekonany, że drugoroczność jest dla dobra jego dziecka, najlepiej, żeby taki wniosek napisał. Uważam, że jest to sytuacja właściwa, kiedy uczeń długo chorował.

Nie bardzo wiem, na czym ma polegać to obowiązkowe zdiagnozowanie. W przedszkolach są prowadzone karty obserwacji dzieci - to znakomite diagnozy, często w szkole zlekceważone. Przy obniżeniu wieku obowiązku szkolnego, to z przedszkoli otrzymamy dokumentację dotyczącą wszystkich dzieci, będące bardzo rzeczowymi diagnozami na wejściu.

Jasne standardy wymagań: niech je nauczyciele tworzą dla swoich uczniów, nauczyciel ma w tym względzie pełną autonomię z zastrzeżeniem, aby odnosiły się do "Podstawy programowej". A kto lepiej niż nauczyciel zna swoich uczniów. To dopiero byłaby awantura o nietrafność centralnych ścisłych standardów i to awantura słuszna, bo dla wielu uczniów byłyby za łatwe i dla wielu za trudne.

Nie wiem, dlaczego na tej konferencji nie rozmawiano jak nauczyciele z nauczycielami tylko jak sędziowie z egzekutorami. Żałuję, że mnie tam nie było, może bym przekonał, że najważniejszym dla nas szefem jest polskie dziecko, konkretnie - Jaś i Małgosia, ze swymi indywidualnymi problemami małego człowieczka, tak często przerażonego słowami i działaniami dorosłych.

Barla14-10-2002 22:20:22   [#05]

gaba, napisałaś o skierowaniu dziecka na nauczanie indywidualne... ciekawi mnie na jakiej podstawie? wiem, że kieruje organ prowadzący na podstawie orzeczenia o potrzebie nauczania indywidualnego. Czy szkoła może kierować ucznia na nauczanie indywidualne czy jedynie jest odpowiedzialna (dyrektor) za organizację?

i o diagnozie.. uważam, że powinna być "wpisana" w planowanie pracy z uczniami.  Każdy nauczyciel, żeby wybrać program i podręczniki powinien najpierw poznać dzieci, zdiagnozować ich umiejętności, zainteresowania i ewentualne dysfunkcje.  Szkoła powinna dostosować formy, metody, organizację, treści do możliwości ucznia. To szkola ma zapewnić rozwój uczniów a pojęcie dojrzałość szkolna przestało już funkcjonować.

Panie Wlazło bardzo proszę mi podpowiedzieć jak zdobyć IV część mierzenia jakości w szkole? :)

Małgoś14-10-2002 22:37:00   [#06]

Diagnoza przed szkołą?

Po co? To zbyt wielkie ryzyko etykietowania dzieci. A to może im ..przeszkadzać w rozwoju.

Dzisiaj spotkałam 11-latka, który z powodu trudności w dostosowanie się do wymagań szkolnych i społecznych o mały włos nie został "odroczony" Rodzice zaryzykowali. Sporo wysłuchali na wywiadówkach, napracowali w domu, żeby nakłonić dzieciaka do zainteresowania wypełnianiem zeszytów ćwiczeń.

Wojtus jest dziś w V klasie - na lekcji plastyki rozprawiał o stylu barokowym w malarstwie i geniuszu Rembrandta w zabawie światłocieniem. Przepięknie maluje, a jego oczy są jakies takie dziwnie dorosłe i smutne.

Mam pytanie - kto może sobie wyobrazić jak wyglądałaby jego diagnoza PPP kilka lat temu? (gdy podczas zabawy karnawałowej w przedszkolu dziecko ubrane w czarny strój czarnoksięznika, siedziało  obojętne w kącie bawiąc się klockami, lekceważąc wysiłki wodzirejek, pań i rodziców)

Nie przeceniajmy trafności psychologicznych diagnoz małych dzieci. Chybione moga powodowac nieodwracalne szkody.

Małgoś14-10-2002 22:37:51   [#07]
PS chodzi mi o diagnozy psychologiczne, a nie te które mają na celu rozpoznanie umiejętności dziecka
RomanG14-10-2002 22:55:22   [#08]

Teoria wszystko może, praktyka wszystko musi

Karty obserwacji dzieci już do szkół nie docierają - ponoć ochrona danych osobowych; kolejna paranoja.

Co do drugoroczności postulowano ją nie jako karę. Bo co zrobic z dzieckiem, które dajmy na to nie osiągnęło jeszcze odpowiedniego poziomu dojrzałości do nauczania matematyki? Z dzieckiem, które nie zna liter? Promowanie go zmusza do zadań, które go przerastają. To krzywda dla dziecka.

Wreszcie na temat oceniania: temat-rzeka i chyba niemożliwy tu consensus. Szerokie koła rozmaitym hołdują mniemaniom. Mała tylko uwaga: zastanówmy się, czy szkoła amerykańska naprawdę powinna byc dla nas wzorem. Ostatnio wracają tam ponoć do pewnych metod, od których my właśnie - zapatrzeni na nich - odchodzimy. Czy poziom szkół amerykańskich uprawnia nas do naśladownictwa?
Co do badań, jakże często w naukach pedagogicznych sprawdza się powiedzenie: Teoretycznie to jest może i nawet praktycznie, ale praktycznie to jest tylko teoretycznie.

Nauczyciele twierdzą, że opracowywanie standardów wymagań nie należy do ich obowiązków i mają rację. Wymaga to specjalistycznej wiedzy. Ostatnio "zwykłego" nauczyciela obarcza się tak różnymi zadaniami, wymaga sie od niego tak wielu umiejętności, że dziw, iż większość z nich jeszcze jako tako funkcjonuje.

Ale zgoda. Także nie jestem za standardami, jak nie jestem za tonami innych papierów, które teraz szkoły masowo produkują. Jakie to dawniej było proste: nauczyciel miał tylko nauczyć; miał posiadać umiejętności przekładania teorii na praktykę. Tego uczyły poniechane pochopnie SN-y i licea pedagogiczne.

"Nie wiem, dlaczego na tej konferencji nie rozmawiano jak nauczyciele z nauczycielami tylko jak sędziowie z egzekutorami. Żałuję, że mnie tam nie było, może bym przekonał, że najważniejszym dla nas szefem jest polskie dziecko, konkretnie - Jaś i Małgosia, ze swymi indywidualnymi problemami małego człowieczka, tak często przerażonego słowami i działaniami dorosłych."
Panie doktorze, nie bardzo rozumiem...
Majka14-10-2002 23:13:37   [#09]

mam pytanie

Nie złośliwe :-)

Jak liczne są klasy w szkołach amerykańskich, o których mowa?

maeljas15-10-2002 16:11:11   [#10]

Małgoś - czasami tej diagnozy brakuje

Czsami jednak taka wczesna diagnoza może uratowac dziecko .
Przykład z mojej rodziny - córka zaczyna zerówkę - ma kłopoty z odróżnianiem  głosek ( szczególnie opozycja dźwięczne - bezdzdźwięczne ), z przedszkola zadnych informacji zwrotnych - wszystko dobrze. Jak dobrze , gdy dla niej słowo bułka bez dodatkowej informacji równie dobrze może znaczyć półka? I klasa - kłopoty z pisaniem (i do tego jeszcze leworęczność) - w dalszej karierze dochodzą błędy ortograficzne - informacja zwrotna - pracować nad ortografią. Rzecz w tym, ze ja wiedziałam jak dziecku pomóc - z racji wyksztalcenia , więc wcześnie rozpoczęta terapia !! pomogła wyreedukować zaburzony słuch fonematyczny i wyćwiczyć pozostałe zaburzone funkcje. Robiłam to sama - mam przygotowanie do prowadzenia terapii pedagogicznej. Gdybym czekała na zainteresowanie placówki oświatowej - dziecko kończyłoby szkołę ledwie czytając i pisząc. ( Nie pierwsze i nie ostatnie). Mnie akurat nie była potrzebna diagnoza psychologiczna, ale co z dziećmi, których rodzice nie wiedzą jak dziecku pomóc? Nie chodzi o IQ , chodzi o kompetentne sprawdzenie, na jakim poziomie rozowju są funkcje percepcyjno-motoryczne, aby jak najwcześniej wejść z terapią. Diagnozowanie dziecka w klasach starszych  jest pomyłką, choć lepiej późno niż wcale. Profesor Marta Bogdanowicz uważa, że jeżeli dziecko "ryzyka dysleksji" obejmiemy opieką jak najwcześniej , zapewniając mu pomoc pedagogiczną ukierunkowaną na stymulowanie rozwoju nieprawidłowo rozwijającyhc się funkcji - w niektórych przypadkach możemy spowodować zlikwidowanie tych nieprawidłowości i uniknięcie trudności szkolnych.
beera15-10-2002 16:30:27   [#11]

Kurka

Roman, nierch to nie wyglada, ajkbym za Tobą łaziła i się przyczepiala..ale piszesz:

Nauczyciele twierdzą, że opracowywanie standardów wymagań nie należy do ich obowiązków i mają rację. Wymaga to specjalistycznej wiedzy

To jak oni wymagają gdy nie wiedzą czego wymagają?

Standard to pewna norma :-)

Jak jej nie znasz to skąd wiesz, że wiedza dziecka jest na 3 lub na 5?

Ot tak- znikąd?

Mowiliśmy wczoraj o tym, czym jest ocena. To informacja o tym, co jest mająca w tle informację o tym jak ma być. Musi być ten punkt odniesienia. A ten punkt to wlasnie standard, norma...

........

Co do drugoroczności- też tak myślę. Uważam, że nie jest to kara a pewna inna ścieżka dziecka. Nie gorsza, ani nie lepsza- inna po prostu.

..........

I diagnoza na wejściu.

Pamiętajmy o skokowym rozwoju maluchów. We wrzesniu nie ma zdolności do abstrakcyjnego myslenie, w październiku- ma :-)

Ale ja sie zdecydowalam na takie jako na jedną z form pozyskiwania wiadomości o uczniu. I tu się zgadzam zarówno z Małgosią jak i Mealias.

............

i na marginesie-

Meal, mogłabyś pisać z enterami? Nie odbierz mnie zle, ale trudno się czyta taki zbity tekst, a chętnie czytam  to co piszesz :-)

Małgoś15-10-2002 19:24:39   [#12]

Maeljas...źle mnie zroumiałaś, zaniepokojeni rodzice mają prawo i obowiązek szukać wyjaśnienia i pomocy  u wszelkich specjalistów, mogą sprawdzać diagnozy, porównywać badania itd.

Natomiast to co wydaje mi się niebezpieczne, to dlagnozowanie dla potrzeb szkoły i dla wiedzy nauczycieli.

Maeljas, chyba zgodzisz się z tym, że nie wszyscy nauczyciele potrafią:

- czytać opinie psych.

- zachowac takt i dyskrecję,

- wykorzystać je do waściwej pracy z dzieckiem

....akładając, że opinia jest rzetelna i trafna.

Ale jest też bardzo prawdopodobne, że opinia jest błędna, a nauczyciel niekompetentny.

Nie chciałabym, żeby wyniki badań psychologicznych moich dzieci (i żadnych innych) wędrowały po pokojach nauczycielskich, skretariatach szkół itp.

Strach pomyśleć ile złego może zrobić dziecku, opinia psychologiczna typu: "niedojrzałość psychofizyczna dziecka manifestuje się wciąż utrzymującym się moczeniem nocnym, nadmiernym egocentryzmem, brakiem powściągu w reakcjach popędowych, co przy poziomie rozwoju intelektualnego poniżej poziomu dla tej grupy wiekowej może powodować wyraźne trudności w realizacji wymagań szkolnych oraz skutkować konfliktami interpersonalnymi"

... jeśli dostanie sie w nieodpowiednie ręce

maeljas15-10-2002 20:51:33   [#13]

!!!

Boże! Skoro wysuwasz takie argumenty to chyba się z tym spotkałaś!
A gdzie ochrona danych osobowych - przecież to  kryminał!

Albo jestem idealistą, albo u nas w szkole wyprzedzamy epokę.

Uwierz, że wszelkie opinie  o dzieciach nie wychodzą poza obręb gabinetu psychologicznego, gdzie spotyka się zespół wychowawczy w celu opracowania indywidualnego programu terapeutycznego dla danego ucznia.

Nauczyciel nie musi zapoznawac się z opnią z PPP, dostaje od zespołu wychowawczego tylko informacje, jak pracować z dzieciakiem

- (np. nie opytywać z czytania przy klasie, nie brać do mapy,
bo dzieciak ze względu na zaburzoną percepcję wzrokową nie wskaże właściwie położenia czegoś itp. )

( Tu wykonujemy pracę właśnie za PPP)




Rodzice otrzymują takowy program do akceptacji i na tej podstawie prowadzone są zajęcia terapeutyczne

Wszyscy członkowie Rady Pedagogicznej podpisali zobowiązanie o ochronie danych osobowych.
Hanna15-10-2002 22:19:06   [#14]
Małgosiu! chyba trafiłaś na bardzo złe szkoły! Opinia z Poradni PPP nawet jeśli wpływa przez sekretariat to PRZEDE WSZYSTKIM dociera do pedagoga, wychowawcy i nauczycieli uczących! Nie spotkałam dotad nikogo kto wykorzystuje ja przeciwko dziecku! A co do rodziców- czy jestes pewna, że rozumieja jezyk opinii i sami potrafia wykorzystać zawarte w nich wskazówki do dalszej pracy z dzieckiem?Jesli chodzi o kwestię drugorocznosci - czy nie uważacie,że większy sens ma pozostawienie dziecka w klasach : zerowej czy pierwszej niz stawianie go przed zadaniem nierealnym (biorąc pod uwagę  jego mozliwości) tylko dlatego, że  przepisy i upór rodziców zmuszaja nas do promowania go do klasy"programowo wyzszej"?
Małgoś15-10-2002 22:26:22   [#15]

maeljas... znam dziewczynę, którą kiedyś w szkole nauczyciele i administracja nazywali...królewną (lecz nie było to ciepło i z podziwem)

....w dzieciństwie rozpoznano u niej autyzm....matka nie poddała się, uczyła świata, barw, miłości do zwierząt

a to jest dziewczę bardzo uzdolnione artystycznie (maluje, pisze, dekoruje, szyje) i nawet rozumie .....zwierzęta

...coś tam w niej zostało z tej "oryginalności", a ja jestem szczęsliwa, że trafiła do mojej szkoły i "korzystam" z Jej talentów i umiejętności

...nie widziałam,żeby ktos tak czule malował konie (kilka oprawiłam, wiszą u mnie w domu...każdy kto przychodzi zwraca na nie uwagę)

Przyznam się, że nie wierzę w moc podpisu na zobowiązaniu dyskrecji.

Może bezpieczniej byłoby, gdyby specjaliści określaliby jedynie zalecenia jak pracować z uczniem o specyficznych potrzebach.

Ale i tak myśle, że to rodzice powinni decydować kto może się zapoznać z treścią takich opinii

Tak na marginesie uwag o fachowości specjalistów:

Moja znajoma (psycholog-praktyk) kilka lat temu dziwiąc się mi, że podjęłam pracę w szkole typu LO rzekła: - Ja to bym nie mogła pracować z TĄ DZISIEJSZĄ MŁODZIEŻĄ. Bałabym się, bo teraz jak nie narkomani, skiny i  punki, to ....anorektyczki

Zola15-10-2002 22:35:24   [#16]

fakt ,mimo zobowiązania do tajemnicy tez nie zawsze ufam ludziom

ale są sytuacje,że lepiej jak ludzie wiedzą ,a rodzice często w nieświadomości,beztrosce,pragnieniu zachowania tajemnicy nie mówią ważnych rzeczy - ja tu akurat o papierach lekarskich,dzieci maja padaczkę ,wady serca ,kręgosłupa itp. i to jest ważne w pracy z nimi,żeby wiedziec jak się zachować ,co dziecku wolno a czego nie ,zeby nie stała mu się krzywda

i chyba podobnie jest z opiniami PPP,uważam ,że powinnismy wiedzieć ,jesli nie wszyscy uczący to chociaz pedagog szkolny i to on powinien decydowac (uzgadniając to z rodzicami) co zespół uczący powinien o dziecku wiedzieć

Małgoś15-10-2002 22:35:25   [#17]

Z pewnością krzywdą dla dziecka jest przepychanie go na siłę do II czy III klasy SP, ale pozostawianie w młodszej klasie, gdy koledzy ida wyżej...to też krzywda.

Myśle, że stosunkowo najbezpieczniejsze jest odraczanie obowiązku szkolnego i dlatego nauczyciele uczący w zerówkach powinny mieć dodaktowe kwalifikacje ułatwiające rozpoznawanie specyficznych objawów niedojrzałości dziecka.

Stefan Wlazło15-10-2002 23:04:28   [#18]

Co do amerykańskich szkół - są bardzo różne. Są takie, po których uczeń ledwie czyta i pisze. Jest tak np. w Bronxie, dystrykcie Nowy York, gdzie nauczyciel może zarabiać znacznie więcej, ale chętnych nie ma, bo uczniowie mordują nauczycieli. I są szkoły znakomite, których absolwenci trafiają potem do różnych 'harvardów" czy 'berkeleyów'. I to z takich amerykańskich szkół wywodzą się laureaci nagród Nobla. Proszę prześledzić ostatnie nagrody, ilu wśród nich Amerykanów (nie mówię o imigrantach) i przeczytajcie ich życiorysy - wszyscy wykształceni w amerykańskich szkołach. System oświaty amerykańskiej daje szkole całkowitą autonomię. Nikt nie narzuca jej jakichkolwiek metod pracy, to rodzice i absolwenci ostatecznie weryfikują, czy szkoła pracowała dobrze.Proszę nie wierzyć, że wprowadza się tam jakieś centralne zmiany, np. przypominające nasze tradycyjne metody. Każdy nauczyciel musi mieć pomysł na prowadzoną przez siebie edukację. Jeśli pomysł się nie sprawdza - odchodzi. Oczywiście, nie ma mowy o działaniach nieetycznych wobec uczniów i w gronie. Liczba uczniów w klasie też jest różna. W badaniach - znów -udowodniono, że najlepsza liczba uczniów pozwalająca uzyskać najwyższe wyniki edukacyje, to ok. 25. Ale rodzice, zwłaszcza w szkołach prywatnych płacą więcej, aby uczniów było mniej. W Holandii limit dzieci w klaach młodszych - to 32!! Często rodzice płacą, aby klasę podzielić na dwie części. To problem zamozności społeczeństwa, a gminy wszędzie naświecie są tak samo skape dla oświaty. Unikajmy uogólnień, nie tylko w odniesieniu do szkoły amerykańskiej, ale do wszystkich systemów oświatowych. Jest tylko jedna prawidłowość - im bardziej szkoły centralnie zarządzane (tak jak to nadal w znacznym stopniu ma miejsce u nas a nawet to uzależnienie szkół zwiększy się, bo nowelizacja Ustawy dotyczy także i tego, że negatywna opinia wizytatora zobowiąże samorząd do odwołania dyrektora) - tym gorsze wyniki uczniów w międzynarodowych badaniach edukacyjnych. A im bardziej szkoły są samodzielne, tym wyniki lepsze. Na świecie bowiem najlepsze wyniki uzyskują szkoły prywatne i katolickie, które są ewidentnie mocno autonomiczne.I nie byłbym taki krytyczny wobec badań pedagogicznych, bo to przypomina postawę, że dobre są tylko te informacje, które są wygodne dla nas. A zakończenie mojej wypowiedzi oznacza tylko tyle; pochylmy się nad dzieckiem, często bezradnym wśród dorosłych.

Pani Barlo - nie ma już czwartej części "Mierzenia...". Jest nowa książka "Jakościowy rozwój szkoły". To zwięzła synteza czterech części i dużo więcej, bo myślenie o jakości w edukacji rozwija się. Proszę podać miejscowość, to przekażę adres najbliższej księgarni. Pozdrawiam.Stefan Wlazło

Marek z Rzeszowa15-10-2002 23:33:58   [#19]

Jeśli zakładacie, że nauczyciel nie dochowa tajemnicy to ukrywanie przed nim opinii pegagoga i psychologa jest zwykłą głupotą.
Przecież obcując z dzieckiem przez kilka godzin dziennie (w np) lub tygodniowo (klasy starsze) jest on w stanie poznać dziecko na tyle dobrze, że opinia PPP jest tylko potwierdzeniem jego podejrzeń. Przecież to właśnie on wypisał wniosek do PPP i opinię o dziecku.
Owszem są sytuację szczególne. Ale to raczej potwierdza tezę o potrzebie znajomości diagnozy niż jej zaprzecza.

Znam przypadek ukrywania przez rodziców poważnych schorzeń dziecka. Na przykład fenyloketonuria. A drugiej strony ciągłe pretensje do szkoły o niewłaściwe podejście do dziecka, o złe metody...
A skąd nauczyciel ma wiedzieć o specyficznej diecie takich dzieci i konsekwencjach tej diety na rozwój intelektualny i emocjonalny.
Albo padaczka...

Marek

Barla16-10-2002 11:34:57   [#20]

Panie Wlazło

Mieszkam w Łodzi i bardzo proszę o namiary na księgarnię z ww. książką.
Grazia16-10-2002 16:00:09   [#21]
Każdy rodzic chciałby mieć zdolne dziecko, dostrzeżone przez nauczyciela. Nie każdy ma jednak taką możliwość. Natura jest nieobliczalna i czyni psikusy.  Ostatnio zauważam nawet, że tych zdolnych i pracowitych uczniów jest coraz mniej. A większość dzieci przejawia pewnego rodzaju problemy w nauce. Zdarzają się klasy ambitnych dzieci. Tam wówczas nauczyciel podnosi poprzeczkę wymagań.(i jak się nauczyciel cieszy, że taką klase uczy!).  Ale w takiej klasie są również dzieci nazywane "słabymi", które nie osiągają pozytywnych wyników- dlatego, że nie są wstanie ze względu na poziom swojego rozwoju dorównać rówieśnikom lub nie chcą. Czasem problem tkwi w środowisku rodzinnym, które dzieckiem specjalnie sie nie interesuje. Wtedy wydaje mi sie zasadna metoda amerykańska- tworzenie klas wyrównawczych. Dziecko lub młodzież wędruje do takiej klasy na pewien czas i nadrabia braki w edukacji, uczy sie zgodnie ze swoimi możliwościami i w tempie, jakie mu odpowiada. Gdy wyniki nauki są dostatecznie zadawalające, to powraca do klasy równoległej o wyższym poziomie. W naszej rzeczywistości jest to niedopuszczalne. Pamiętam ostre krytyki tych dyrektorów, którzy tworzyli w gimnazjach klasy o zróżnicowanym poziomie. Ja rozumiem, że w takiej słabej klasie ciężko sie pracuje, że nie jest to chluba dla rodziców. Nikt jednak nie bierze pod uwagę potrzeb i możliwości samego dziecka. Jak się to dziecko czuje, gdy stale jest gorsze od innych, gdy się rówieśnicy śmieją z jego umiejętności oraz poziomu wiadomości. Taki uczeń traci na kolejne lata motywację do pracy. Stara się wegetować w klasie myśląc "aby do wiosny". Uważam, że dlatego w Ameryce nie ma drugoroczności. Tę metodę moglibyśmy skopiować.
Małgoś16-10-2002 16:29:58   [#22]

MiC dlaczego wrzucacie do jednego worka padaczkę, fenyloketonurie i psychologiczne opinie typu "rozwój intelektualny poniżej normy"?

Diagnozy medyczne to zupełnie co innego - to sprawa lekarzy, pielegniarek szkolnych itp. Rodzice, którzy nie uprzedzą szkoły o ewentualnych zagrożeniach bezpieczeństwa, zdrowia czy nawet życia dziecka  moga za to ponieść konsekwencje prawne.

Natomiast opinie PPP to cos zupełnie innego - mają one owszem tez charakter diagnostyczny, ale prawdopodobieństwo pomyłki w diagnozie jest dużo większe, a i wiedza o przyczynach czy sposobach eliminowania zaburzeń nieporównywalnie bardziej zawodna. Dlatego uważam, że należy z nimi obchodzić sie dość ostrożnie.

Chyba podobałoby mi się najbardziej takie rozwiązanie z jakim spotkałam sie w Niemczech, gdzie każdy nauczyciel jest przede wszystkim pedagogiem i też troche psychologiem, który potrafi rozpoznawać i radzić sobie z zaburzeniami w zakresie nauki szkolnej. Poradni typu PPP jest niewiele, a w szkołach nie ma osobnych etatów dla pedagogów.

To chyba troche źle o nas świadczy, że większość polskich nauczycieli ma dość mgliste pojecie o dysleksji, a sporo jest jeszcze takich, którzy w nią nie wierzą. To samo tyczy się nadpobudliwości psychoruchowej, zakłoceń w rozwoju socjalizacji lub nawet tego o czym pisała juz Asia - skokowego nabywania i rozwijania umiejętności u najmłodszych uczniów .

maeljas16-10-2002 17:41:59   [#23]
Przepraszam, ale nie wyjaśniłam wszystkiego do końca
- pracuję w szkole terapeutycznej - trafiają do nas dzieciaki z różnymi problemami, z którymi borykały sie w szkole masowej - skutki - fobia szkolna, nerwica, mutyzm wtórny
( są tez dzieci z elementami autyzmu, padaczka też i inne choroby przewlekłe - są z rówieśnikami w klasie zamiast nauczania indywidualnego))

Cieszę się z waszej postawy - Wasza troska o "brzydkie kaczątka", którym  nie zawsze w warunkach szkoły masowej jest dane wyrosnąć na pięknego łabędzia,  jest budująca.

Tylko żal, że nadal mamy nabór uczniów - niechcianych w innych szkołach, sfrustrowanych 'wyścigiem szczurów", o zaniżonej samoocenie, z brakami niezawinionymi - trudności w uczeniu się  spowodowane nieharmonijnym rozwojem, brakiem odpowiednej stymulacji

Przyjmujemy uczniów na podstawie właśnie opinii z PPP - bowiem nie dane nam  było śledzenie rozwoju dziecka -a musimy od czegość zacząć leczenie.

Od terapii zaczynamy - bo dla nas najważniejsze jest zdrowie psychiczne
Dostosowujemy wymagania
- a na koniec nauki  wszyscy piszą testy zewnętrzne i tu nikt już poza nami nie martwi się o nich
- wymagania przy ocenie punktowej są takie same

To  przede wszystkim dla mnie jest dal mnie chore!!!!

I ten strach w oczach na egzaminie - - co będzie jak nie zrozumiem polecenia - a pan , pani z zespołu nadzorująceg nie podejdzie i nie wyjaśni o co chodzi ( bo przecież nie można)
A one też chcą dobrze wypaść - na miarę swoich możliwośći.
Małgoś16-10-2002 18:08:17   [#24]

poziom cywilizacyjny społeczeństwa można wyznaczyć na podstawie tego jak traktuje swoje najsłabsze jednostki

a gdy brak rozwiązan systemowych dot. tych najsłabszych to ...znaczy, że trzeba dużo dalej się wspinać po drabinie osiagnięć cywilizacyjnych

nie wiem, czy mam rację, ale wydaje mi sie, że rozwojowi cywilizacyjnemu społeczności towarzyszy wzrost liczby tych coraz słabszych, mniej wydolnych psych i fiz?

maeljas...po prostu trzeba wytrwale walczyć o prawa i rozwiązania systemowe dla słabszych

Stefan Wlazło16-10-2002 21:24:07   [#25]

Do Pani Barly

Proszę zapytać w księgarni przy ul. Piotrkowskiej 100. Pozdrawiam Stefan Wlazło.
Barla16-10-2002 23:06:52   [#26]

Panie dr Wlazło

Ja i moje koleżanki z KO jesteśmy wdzięczne za informację. Od dawna czerpiemy z Pana wiedzy. Moja szefowa czesto wspomina szkolenie, które Pan u nas przeprowadził. Dziękuję i pozdrawiam.
Karolina17-10-2002 17:13:02   [#27]

A gdzie ja bylam, ze przegapilam taka ciekawa dyskusje?

Podoba mi sie to co piszecie i w powiem wprost wypowiedzi Malgos i maeljas są dla mnie bardzo ważne.

W innym wątku rownież napisalam glosno, że nie chciaabym abby opinie PPP byly wysylane bezpośrednio do szkól. Z tych wlasnie przyczyn o których pisze Malgoś, wiesz... ja będąc nauczycielką i matką niepelnsprawnego dziecka rozmawiam i spotykam bardzo często rodziców dzieci z różnymi problemami rozwojowymi. Naprawe jest smutno. Diagnozy PPP strasznie etykietują, zamykają drogę na przyszlość, wykluczają dzieci z dalszej edukacji. I ponownie - nie wierze w żadną poufnosc i profesjonalizm. Cieszę sie, że niektorzy z was pracuja w szkolach, w ktorych zbiera sie profesjonalny zespol, jest program pomocy, poufnosc itd.... Na ogól jednak tak nie jest.

To nie jest tak, ze dane dziecko sobie nie poradzi w szkole odrazu. To nauczyciele nie mogą sobie z nimi poradzic najczęściej. Matko jak byloby idealnie jak piszesz Malgos, jak w niemieckich szkolach, gdzie nauczyciele (no moze przynajmniej ci I-III) maja podstawy do tego aby umial pracowac z dzieckiem z roznymi, jakimikolwiek problemami.

Kiedys juz pisalam- wiem co mowię - chwilowo nikogo juz nie dziwia dzieci nadpobudliwe w szkolach, dysleksja nas zalewa, dlaczego nikt nie wyciag z tego konsekwencji?

Dzieciaki sie zmieniają, świat sie zmienia i wraz z postępem medycyny, zanieczyszczeniem środowiska, marnym jedzeniem ("jesteś tym, co jesz") bedzie coraz bardziej niespokojnie. Dlaczego PPP nie widzą, że ich pomoc jest marna, diagnozy nietrafne, propozycje żadne.

Jako mama dziecka, ktore potrzebuje roznych metod nauczania, leczenia itd...zawsze czekam na pukania do drzwi i telefony z propozycjami pomocy - od PPP, lekarza rodzinnego, Centrum Pomocy Rodzinie, Ośrodka Pomocy Spoecznej, Centrum Terapii, Stowarzyszeń ds pomocy róznej - ktorych w moim mieście i wojewodztwie jest mnostwo......Michal ma 9 lat i nikt jeszcze nie zapukal :-)

Małgoś08-11-2002 17:31:07   [#28]

Karolino, nie czekaj, ale wal pięsciami w każde drzwi, za którymi może znaleźć sie pomoc!

Mysle, że jednak cos drgneło. Zwróc uwage ile wymogów wynikajacych z pogorszenia sie kondycji psycho-fiz. uczniów nakłada się na szkoły: programy wychowawcze, programy profilaktyczne, współpraca z poradniami.

Mnie tylko złości strasznie miernota organizacyjna w zakresie podnoszenia umiejetności diagnostycznych i "terapeutycznych" n-li. Kto wymyslił kursy, kursiki dla chętnych jednostek (ambitnych pedagogów lub ...uzaleznionych od szkoleń..a sa tacy :-))?

Marzy mi sie systemowe podejscie w podnoszeniu kwalifikacji: czyli objecie zajęciami całych rad pedagogicznych (ale prowadzonych przez FACHOWCÓW, a nie przez n-li po kursie)

WDN w wykonaniu jednej ze szkół: n-lka chemii przeszła kilkugodzinne warsztaty z asertywności (prawdziwy trening powinien trwać kilka tygodni). Przyniosła zaświadczenie do dyr. Wkrótce otrzymała polecenie słuzbowe: przeprowadzić szkolenie z asertywności dla całej rady pedag. (ponad 30 osób, czas 1-2 godz!!!). KPINA Z TEMATU, Z LUDZI, Z SIEBIE.

Szkoda, że bezmyslnie niweczy sie wiedzę i inicjatywę ludzi... :-(

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ]